Ruggero Po- prof. Boeri le vorrei chiedere sul lavoro che si troverà ad affrontare il governo che verrà. Il prof. Monti parla di un lavoro enorme da affrontare. Ieri è stato due ore al Quirinale e c’è ragione di ritenere che non siano stati solo convenevoli, che si sia cominciato a pensare a una squadra. Quali saranno gli onori e gli oneri ?
Tito Boeri – Indubbiamente il compito è molto difficile perche noi dobbiamo dare nel più breve tempo possibile qualche certezza ai mercati, perche questi punisconol’ incertezza. Devo dire che ci sono ancora tante incertezze rispetto alle misure che dobbiamo prendere .Questa estate ci sono state ben quattro manovre che non hanno spiegato cosa faremo. 20 miliardi che sono assenti in queste manovre, perché sii parla di una manovra fiscale assistenziale imprecisata. Ci sono diversi impegni che il nostro Governo ha preso nella lettera di intenti all’ Europa e poi al G20, che però non sono stati minimamente definiti. Non è un caso che l’UE ha richiamato il nostro governo richiedendo dei chiarimenti in merito. La cosa più utile da fare in questo momento è scegliere due o tre priorità sul quale dare un segnale forte ai mercati. Noi dobbiamo rassicurare i mercati anche perché non centreremo alcuni degli obiettivi sul quale il Governo Berlusconi si è impegnato per esempio : il pareggio di bilancio è irraggiungibile nel 2013 con una recessione alle porte.Sulle priorità ovviamente dovranno discuterne nel nuovo governo. Penso che sia ineludibile affrontare il contenimento della spesa corrente .Essere in grado di affrontare questi nodi a partire dalla questione delle pensioni di anzianità. Molto importante per la coesione interna al nostro paese, perché si dovrà richiamare tutti a fare dei sacrifici che ci siano delle azioni concrete sul piano dei costi della politica.Questo è un contributo che guidato da un “tecnocrate”- come Monti, potrebbe dare davvero per abbattere i costi della politica .Noto che se si andasse subito alle elezioni politiche vorrebbe dire che anche quei pochi tagli , di cui si è parlato in queste settimane , non verrebbero fatti.E’ essenziale che ci sia un governo per ridurre il numero dei parlamentari e per evitare che alla prossima stagione ci sia lo stesso numero di parlamentari dai costi della politica molto elevati.
Ruggero Po – prof. Pammolli ,dove inizia secondo lei la crisi del nostro paese intrecciata con il particolare momento internazionale ?
Fabio Pammolli - La crisi è stata preparata lungamente per il nostro paese . Oggi noi soffriamo di un picco di crisi che ha una ragione , oltre che nella instabilità politica e nell’effetto negativo di reputazione , che questa instabilità politica ha accentuato negli ultimi mesi . Soffriamo della presenza di due fattori – livello di crescita basso: sia del prodotto interno lordo che degli indicatori di produttività ( questa è stata una crescita persistentemente bassa negli ultimi 18 – 20 anni )e di uno stock di debito pubblico che purtroppo abbiamo ereditato da una lunga storia di spesa pubblica eccessiva, con una particolare enfasi sulla spesa pubblica corrente, con un difetto di alimentazione costante della spesa pubblica per investimenti che avrebbe consentito un livello di crescita più elevato, questo secondo problema ha radici antichissime almeno alla metà degli anni 70’. Quando la crescita del prodotto interno lordo era circa del 6 per cento negli anni 60’- del 4 per cento negli anni 70’ e si credeva per quella crescita e per la demografia di allora ( l’Italia era molto più giovane)di poter accumulare debito pubblico. All’inizio degli anni 90’ , noi ci trovammo con una incidenza di spesa per gli interessi sul debito del 15 per cento ,con uno stock di debito del 125 per cento . Ho sentito alcune voci rammaricarsi per quella che fu definita la “manovra Amato “ in realtà se quella manovra non ci fosse stata , noi non saremmo entrati nell’area Euro e non avremmo neppure avviato quel cambiamento culturale che in parte abbiamo avviato. Anche ciò che è accaduto negli anni tra il 1994 e il 2004, ci ha consegnato una strategia e sono stati anni quelli di riduzione progressiva, del livello di incidenza del debito pubblico sul Pil: questa riduzione è stata fatta soprattutto beneficiando di un effetto , la diminuzione del costo del denaro conseguente all’entrata dell’ euro non è stata fatta invece una politica di contenimento della spesa pubblica che poi avesse valenza strutturale .Questa eredità ce la siamo trovata all’ingresso nella crisi . Insieme a tante cose perché c’è un problema di governante europea che ci ha sicuramente amplificato gli effetti discorsivi.
Ruggero Po – prof. Pammolli come valuta la proposta di un ascoltatore di pagare parte degli stipendi in buoni del Tesoro ?
Fabio Pammolli – credo sia prioritario intervenire attraverso una o due poche misure molto incisive , una è quella di rimuovere l’anomalia italiana sulle pensioni di anzianità, la seconda riguarda una misura credibile anche sul lato della riduzione dello stock di debito . Che questo avvenga con una limitata patrimoniale , magari estesa ai titoli mobiliari e alla componente immobiliare , con il ripristino dell’ ICI, questo andrà visto certamente prima di arrivare a misure di quel tipo. Penso che ci sia molto spazio per dare segnali chiari .Quando si fa riferimento ai costi della politica mi sembra importante menzionare i costi indiretti della politica. Una stratificazione su cinque livelli di governo che ha determinato incrementi di spesa per il personale, più per finalità elettorali che non per innalzare il livello della qualità dei servizi mi pare il vero snodo da affrontare se vogliamo intervenire sui costi della politica .
Ruggero Po – Le opposizioni hanno sempre accusato il governo di non aver fatto le riforme necessarie per il Paese , ritiene che cambiamenti strutturali siano stati fatti – e che cosa rimarrà tra quello che è stato fatto come punto di riferimento anche per il governo che verrà ?
Fabio Pammolli - Mi pare di dover segnalare alcuni punti . il primo è quello che nel 2008 si compie da parte del ministro dell’economia , che decide di intervenire tagliando drasticamente il deficit. Noi abbiamo attraversato la crisi e siamo usciti dalla crisi , con un livello del deficit più basso di quello di altri Paesi a cominciare dalla Francia. Quello è stato un punto importante , perché altrimenti quello stock di debito che ci appesantisce avrebbe amplificato le nostre difficoltà. Il secondo punto da segnalare, è stato il progresso che si è fatto nel dibattito negli interventi sul mercato del lavoro , in particolare con il riferimento alla contrattazione decentrata e con riferimento all’aggancio dei salari alla produttività. Due punti che si cesserà di demonizzare all’interno del Paese altrimenti non possiamo richiedere un riferimento al modello tedesco dove questi problemi sono stati affrontati e senza questa marcata conflittualità sociale già dieci anni fa. Ultimo punto è che questa legislatura ha completato la riforma del sistema universitario che ha tentato di introdurre elementi di efficienza e probabilmente ci è riuscita che valuto positivamente.
Ruggero Po - Prof. Boeri vorrei chiederle una valutazione sulla patrimoniale e la differenza che ci potrebbe essere nella “governabilità “ tra un governo subito e le elezioni ?
Tito Boeri – penso si debba assolutamente passare in Italia da una tassazione che è tutta incentrata sul lavoro e che tiene lontano i giovani dal mercato del lavoro ad una tassazione che colpisca di più il patrimonio a partire dalla stessa prima casa. Al di sopra di un certo valore immobiliare bisogna che ci sia una tassazione come in tutti gli altri Paesi . In Italia si tassano molto meno i patrimoni che altrove. Questa è una operazione da fare è una operazione che permette al nostro paese di tornare a crescere , riduce davvero quel fenomeno pesantissimo dei giovani che in Italia non lavorano e non studiano al tempo stesso faciliterebbe l’ingresso nel mercato del lavoro e delle donne. Sono operazioni a mio giudizio che vanno fatte in ambito ordinario, senza dove fare come avviene in Italia degli interventi una tantum. Bisogna cambiare proprio la struttura della tassazione. In secondo luogo per quanto riguarda il ruolo di un governo come quello che potrebbe essere guidato da Monti , nei costi della politica, se si dovesse andare subito alle elezioni anticipate, non sarebbe possibile fare una operazione di riduzione consistente dei costi della politica . Ci sono delle misure che vanno adottate subito prima di andare alle elezioni. Per esempio se vogliamo ridurre in modo consistente il numero dei parlamentari ,( cosa che a parole molti politici a parole sono d’accordo) ci vuole un governo che sia in grado di prendere queste decisioni. Ci sono dei segnali che vanno dati .Si parlava prima di pensioni di anzianità, bloccare la spesa corrente . ci vorrebbe un provvedimento forte per lo sviluppo del Paese, che può essere l’ingresso nel mondo del lavoro dei giovani, problema gravissimo. I eri l’Istat ci ha ricordato con il fenomeno dei lavoratori scoraggiati . Abbiamo tre milioni di persone che in Italia non sono classificate come disoccupate ma di fatto e quasi come se lo fossero. Sono soprattutto giovani su quello noi dovremmo cercare di fare qualcosa .
Ruggero Po – Prof. Boeri i poteri forti ci sono ?
Tito Boeri - credo che ci sia tantissimo questa tendenza a vedere nei mercati finanziari un disegno preordinato. Di fronte a condizioni di incertezza, come quelle che circondano il nostro paese, chi investe e vuole comprare dei titoli di stato chiede alla scadenza di essere rassicurato. Chiede di avere delle protezioni contro questi rischi e per questo che aumentano gli spread Il premoi sui nostri titoli di stato: vengono richiesti dei rendimenti più alti per comprarlo. Quello che noi oggi dobbiamo assolutamente evitare che i rendimenti sui nostri titoli di stato superi dei livelli oltre i quali è molto difficile tornare indietro . Noi possiamo reggere abbiamo una struttura del debito in Italia che ci permetterebbe di reggere anche per un certo periodo ad un incremento di questi interessi, però se superiamo certi livelli si mettono in moto dei percorsi viziosi in cui è difficilissimo ritornare , lo spread aumenta in modo drammatico e molto forte. Ne abbiamo avuto sentore due giorni fa quando in un solo giorno lo spread è aumentato di cento punti e alcune banche hanno cominciato ad imporre dei margini molto forti per utilizzare questi titoli come garanzia nelle transazioni interbancarie . Dobbiamo dare davvero un segnale molto forte , questa è la condizione di emergenza in cui ci troviamo. Il problema di democrazia, che capisco che molti ascoltatori pongono,è che dobbiamo capire che se noi non facciamo queste cose , se non diamo questi segnali, noi non avremo più possibilità di scegliere . Andiamo di fronte a una situazione molto oscura e molto difficile per il nostro paese nei prossimi dieci anni. Facciamo queste cose per poter scegliere meglio in futuro.
Ruggero Po – prof. Pammolli quali sono le motivazioni per un economista a favore o contro un governo tecnico ?
Fabio Pammolli - Distinguerei da una situazione teorica di normale ordinaria amministrazione dalla situazione di picco di crisi della situazione drammatica nella quale si trova il paese oggi . E’ anche difficile fare una trasposizione dell’esperienza spagnola .Fare una analogia tra l’effetto che ha fatto sui mercati l’annuncio delle elezioni anticipate in Spagna e quello che avrebbe in Italia è un errore a mio avviso proprio da un punto di vista di politica economica, perché la coalizione che si accinge a vincere le elezioni in Spagna , quella del partito popolare è una coalizione coerente al proprio interno, ha un disegno di politica economica che è in linea con quello che i mercati si aspettano. In Italia c’è una situazione di fortissima instabilità politica e annunciare oggi le elezioni significherebbe amplificare probabilmente quella instabilità politica . Da questo punto di vista in linea teorica sarebbe auspicabile non avere governi tecnici, ed avere una chiara assunzione politica delle responsabilità. In linea effettiva una figura che è riconosciuta istituzionalmente , sia all’interno del paese che fuori, potrebbe svolgere una funzione di aggregazione anche di altre personalità politiche . Non è detto che ci aspetti un governo tecnico in senso stretto. Vediamo cosa ci dirà il dibattito dei prossimi giorni.