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11 NOVEMBRE - LEGGE DI STABILITA'. IL GIORNO DEL VOTO.

Ruggero Po-  prof. Boeri  le vorrei chiedere sul lavoro che si troverà ad affrontare  il governo che verrà. Il prof. Monti  parla di un lavoro enorme da affrontare. Ieri è stato due ore al Quirinale e c’è ragione di ritenere che non siano stati solo convenevoli, che si sia cominciato a pensare a una squadra. Quali saranno gli onori e gli oneri ?

Tito  Boeri –
Indubbiamente il compito è molto difficile perche noi dobbiamo dare nel più breve tempo possibile qualche certezza ai mercati, perche questi punisconol’ incertezza. Devo dire che ci sono ancora tante incertezze  rispetto alle misure che dobbiamo prendere .Questa estate ci sono state ben quattro manovre che non hanno spiegato cosa faremo. 20 miliardi che sono assenti in queste manovre, perché sii parla di una manovra fiscale assistenziale imprecisata. Ci sono diversi impegni che il nostro Governo ha preso nella lettera di intenti all’ Europa e poi al G20, che però non sono stati minimamente definiti. Non è un caso che l’UE ha richiamato il nostro governo richiedendo dei chiarimenti in merito. La cosa più utile da fare in questo momento è scegliere due o tre priorità sul quale dare un segnale forte ai mercati. Noi dobbiamo rassicurare i mercati anche perché non centreremo alcuni degli obiettivi  sul quale il Governo Berlusconi si è impegnato per esempio : il pareggio di bilancio è irraggiungibile nel 2013 con una recessione alle porte.Sulle priorità ovviamente dovranno discuterne  nel nuovo governo. Penso che sia ineludibile affrontare il contenimento della spesa corrente .Essere in grado di affrontare questi nodi a partire dalla questione delle pensioni di anzianità. Molto importante per la coesione interna al nostro paese, perché si dovrà richiamare tutti a fare dei sacrifici che ci siano delle azioni concrete sul piano dei costi della politica.Questo è un contributo che guidato da un “tecnocrate”- come Monti, potrebbe dare davvero per abbattere i costi della politica .Noto che se si andasse subito alle elezioni politiche  vorrebbe dire che  anche quei pochi tagli , di cui si è parlato in queste settimane , non verrebbero fatti.E’ essenziale  che ci sia un governo per ridurre il numero dei parlamentari e per evitare che alla prossima stagione  ci sia lo stesso numero di parlamentari dai costi della politica molto elevati.

Ruggero Poprof. Pammolli ,dove inizia secondo lei  la crisi del nostro paese  intrecciata con il particolare momento internazionale ?  

Fabio Pammolli - 
La crisi è stata preparata lungamente per il nostro paese  . Oggi noi  soffriamo  di un picco di crisi che ha una ragione , oltre che nella instabilità politica  e nell’effetto negativo di reputazione , che  questa instabilità politica ha accentuato  negli ultimi mesi . Soffriamo della presenza di due fattori – livello di crescita basso: sia del prodotto interno lordo  che degli indicatori di produttività ( questa è stata una crescita persistentemente bassa negli ultimi 18 – 20 anni  )e di uno stock di debito pubblico  che purtroppo abbiamo ereditato da una lunga storia di spesa pubblica eccessiva, con una particolare enfasi sulla  spesa pubblica corrente, con un difetto di alimentazione costante della spesa pubblica per investimenti che avrebbe consentito un livello di crescita più elevato, questo secondo problema ha radici antichissime almeno alla metà degli anni 70’. Quando la crescita del prodotto interno lordo era circa del 6 per cento negli anni 60’- del 4 per cento negli anni 70’  e si credeva per quella crescita e per la demografia di allora ( l’Italia era molto più giovane)di poter accumulare debito pubblico. All’inizio degli anni 90’ , noi ci trovammo con una incidenza di spesa per gli interessi  sul debito del 15 per cento ,con uno stock di debito del 125 per cento . Ho sentito alcune voci rammaricarsi per quella che fu definita la “manovra Amato “ in realtà se quella manovra non ci fosse stata , noi non saremmo entrati nell’area Euro e non avremmo neppure avviato quel cambiamento culturale che in parte abbiamo avviato. Anche ciò che è accaduto  negli anni tra il 1994 e il 2004, ci ha consegnato una strategia e sono stati  anni quelli di riduzione progressiva,  del livello di incidenza del debito pubblico sul Pil: questa riduzione è stata fatta soprattutto  beneficiando di un effetto , la diminuzione del costo del denaro conseguente all’entrata dell’ euro  non è stata fatta invece una politica di contenimento della spesa pubblica  che poi avesse valenza strutturale .Questa eredità ce la siamo trovata all’ingresso nella crisi . Insieme a tante cose  perché c’è un problema di governante europea che ci ha  sicuramente amplificato gli effetti discorsivi.

Ruggero Po – prof. Pammolli come valuta la proposta di un ascoltatore di  pagare parte degli stipendi  in buoni del Tesoro ?

Fabio Pammolli –
credo sia  prioritario intervenire   attraverso  una  o due  poche misure molto incisive ,  una è quella di rimuovere l’anomalia italiana sulle pensioni di anzianità,  la seconda  riguarda una misura credibile  anche sul lato della riduzione dello stock di debito . Che questo avvenga con una limitata patrimoniale , magari estesa ai titoli mobiliari  e alla componente immobiliare , con il ripristino dell’  ICI, questo andrà visto certamente prima di arrivare a misure di quel tipo. Penso che ci sia molto spazio per dare segnali chiari .Quando si fa riferimento  ai costi della politica mi sembra importante menzionare  i costi indiretti della politica. Una stratificazione su cinque livelli di governo  che ha determinato incrementi di spesa  per il personale, più per finalità elettorali che non per innalzare il livello della qualità dei servizi mi pare il vero snodo da affrontare  se vogliamo intervenire sui costi della politica .

Ruggero Po – Le opposizioni hanno sempre accusato il governo di non aver fatto le riforme necessarie  per il Paese , ritiene che cambiamenti strutturali siano stati fatti – e che cosa rimarrà tra quello che è stato fatto come punto di riferimento anche per il governo che verrà ?

 Fabio Pammolli -  Mi pare di dover segnalare alcuni punti . il primo   è quello che nel 2008  si compie  da parte del ministro dell’economia , che decide di intervenire tagliando drasticamente il deficit. Noi abbiamo attraversato la crisi e siamo usciti dalla crisi , con un livello del deficit  più basso di quello di altri Paesi  a cominciare dalla Francia. Quello è stato un punto importante , perché altrimenti quello stock di debito  che ci appesantisce avrebbe amplificato le nostre difficoltà. Il secondo punto da segnalare, è stato il progresso  che si è fatto nel dibattito negli interventi sul mercato del lavoro , in particolare con il riferimento alla contrattazione decentrata  e con riferimento all’aggancio dei salari alla produttività. Due punti che si  cesserà di demonizzare all’interno del Paese  altrimenti non possiamo richiedere un riferimento al modello tedesco dove questi problemi sono stati affrontati  e senza questa marcata  conflittualità sociale già dieci anni fa. Ultimo punto è che questa legislatura ha completato la riforma del sistema universitario che ha tentato di introdurre elementi di efficienza e  probabilmente ci è riuscita  che valuto positivamente.

Ruggero Po  - Prof. Boeri vorrei chiederle una valutazione sulla patrimoniale  e la differenza  che ci potrebbe essere nella “governabilità “  tra un governo subito e le elezioni ?

 Tito Boeri –  penso si  debba  assolutamente  passare in Italia   da una tassazione che è tutta incentrata  sul lavoro e che tiene lontano i giovani  dal mercato del lavoro ad una tassazione che colpisca di più il patrimonio a partire dalla stessa prima casa. Al di sopra di un certo valore immobiliare bisogna  che ci sia una tassazione come in tutti gli altri Paesi . In Italia si tassano molto meno i patrimoni che altrove. Questa  è una operazione da fare  è una operazione che permette  al nostro paese di tornare a crescere , riduce davvero quel fenomeno pesantissimo  dei giovani  che in Italia non lavorano e non studiano al tempo stesso  faciliterebbe l’ingresso nel mercato del lavoro e delle donne. Sono operazioni a mio giudizio che vanno fatte in ambito ordinario, senza dove fare come avviene in Italia   degli interventi una tantum.  Bisogna cambiare proprio la struttura della tassazione. In secondo luogo  per quanto riguarda il ruolo di un governo come quello che potrebbe essere  guidato da Monti  , nei costi della politica, se si dovesse andare  subito alle elezioni anticipate, non sarebbe possibile fare una operazione di riduzione consistente  dei costi della politica . Ci sono delle misure  che vanno adottate subito  prima di andare alle elezioni. Per esempio se vogliamo ridurre  in modo consistente il numero dei parlamentari ,( cosa che a parole molti politici a parole sono d’accordo) ci vuole un governo che sia in grado di prendere queste decisioni. Ci sono dei segnali che vanno dati .Si parlava prima  di pensioni di anzianità, bloccare  la spesa corrente . ci vorrebbe un provvedimento forte per lo sviluppo del Paese, che può essere   l’ingresso nel mondo del lavoro dei giovani,  problema gravissimo. I eri l’Istat ci ha ricordato con il fenomeno dei lavoratori scoraggiati . Abbiamo tre milioni di persone che in Italia non sono classificate come disoccupate ma di fatto  e quasi come se lo fossero. Sono soprattutto giovani su quello noi dovremmo  cercare di fare qualcosa .

Ruggero Po – Prof. Boeri   i poteri forti ci sono ?

 Tito Boeri -  credo che ci sia tantissimo  questa tendenza a vedere nei mercati finanziari  un disegno preordinato. Di fronte a condizioni di incertezza, come quelle che circondano il nostro paese, chi investe e vuole comprare dei titoli di stato  chiede alla scadenza di essere rassicurato. Chiede di  avere delle protezioni contro questi rischi e per questo  che aumentano gli spread  Il premoi sui nostri titoli di stato:  vengono richiesti dei rendimenti più alti per comprarlo. Quello che noi oggi dobbiamo assolutamente evitare  che i rendimenti sui nostri titoli di stato  superi dei livelli oltre i quali  è molto difficile tornare indietro . Noi possiamo reggere abbiamo una struttura del debito  in Italia che ci permetterebbe di reggere  anche per un certo periodo ad un incremento di questi interessi, però se superiamo certi livelli si mettono in moto dei percorsi viziosi in cui è difficilissimo ritornare , lo spread aumenta  in modo drammatico e molto forte. Ne abbiamo avuto sentore  due giorni fa quando in un solo giorno lo spread è aumentato di cento punti e alcune banche hanno cominciato ad imporre dei margini molto forti per utilizzare  questi titoli come garanzia  nelle transazioni interbancarie . Dobbiamo dare davvero un segnale molto forte , questa è la condizione di emergenza in cui ci troviamo. Il problema di democrazia, che capisco che molti ascoltatori pongono,è che dobbiamo capire  che se noi non facciamo queste cose , se non diamo questi segnali, noi non avremo più possibilità di scegliere . Andiamo di fronte a una situazione molto oscura e molto difficile per il nostro paese  nei prossimi dieci anni. Facciamo queste cose per poter scegliere meglio in futuro.

Ruggero Po – prof. Pammolli  quali sono le motivazioni per un economista a favore o contro un governo tecnico ?

Fabio Pammolli -  Distinguerei da una situazione teorica  di  normale ordinaria  amministrazione  dalla situazione di picco di crisi  della situazione drammatica nella quale si trova il paese oggi . E’ anche difficile fare una trasposizione dell’esperienza spagnola .Fare una analogia tra  l’effetto che ha fatto  sui mercati l’annuncio  delle elezioni anticipate in Spagna  e quello che avrebbe in Italia è un errore a mio avviso  proprio da un punto di vista di politica economica, perché la coalizione che si accinge a vincere le elezioni in Spagna , quella del partito popolare è una coalizione coerente al proprio interno, ha un disegno di politica economica  che è in linea con quello  che i mercati si aspettano. In Italia c’è una situazione di  fortissima instabilità politica  e annunciare oggi le elezioni significherebbe amplificare  probabilmente quella instabilità politica . Da questo punto di vista   in linea teorica sarebbe auspicabile  non avere governi tecnici,  ed avere una chiara assunzione politica delle responsabilità. In linea effettiva una figura  che è riconosciuta istituzionalmente , sia all’interno del paese che fuori, potrebbe svolgere una funzione di aggregazione anche di altre personalità politiche . Non è detto che ci aspetti un governo tecnico in senso stretto. Vediamo cosa ci dirà il dibattito  dei prossimi giorni.   

 

 

 

 

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