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2 NOVEMBRE - IL REFERENDUM GRECO AFFONDA LE BORSE EUROPEE

Ruggero Po - Che cosa potrà portare di concreto il G20 di domani?

Prof. Alberto Quadrio Curzio :I veri attori del G20, e cioè coloro che potranno prendere delle decisioni e tradurle in fatti, sono tre: Stati uniti, Cina e l’Europa oggi come oggi rappresentata dalle figure di Merkel, Sarkozy e dalla Banca centrale europea guidata da ieri da Mario Draghi. Potranno valutare se potrà essere ricapitalizzato il Fondo monetario internazionale, altro elemento decisore in questa partita, e il fondo ricapitalizzato possa andare a sostegno anche di paesi europei come Italia e Spagna laddove questi paesi ne abbiano necessità. Per quanto riguarda la “chiamata alle armi” dell’Europa, sorprende assai che il premier greco abbia dichiarato che avrebbe indetto un referendum sulle ultime misure senza aver avvertito i vertici europei e anche questo vertice semi-istituzionale rappresentato da Merkel e Sarkozy. Questa è stata una scossa davvero molto forte a tutto il programma di ristrutturazione non solo greco ma di tutti i paesi mediterranei che sono sotto tiro anche della speculazione e credo che sia stato l’innesco, sommato alla debole situazione politica italiana,  per dar corso allo scrollone che ieri ha coinvolto tutte le borse europee e tutti i titoli di stato.

Ruggero Po - Un referendum come quello greco in Italia sarebbe ammesso?

Prof. Quadrio Curzio :Non so come sarà formulato il quesito. Ma visto che andrebbe a toccare i profili fiscali non credo proprio che si potrebbe fare. Io non ho nulla contro i referendum purché non diventino un sistema di governo della piazza nelle democrazie perché porterebbe allo sfascio della democrazia. La democrazia rappresentativa ha il referendum ma si chiama proprio rappresentativa perché esprime la volontà popolare attraverso i propri rappresentanti in Parlamento che governano il paese anche attraverso i governi, laddove i governi siano capaci di governare. Ecco perché esistono delle maggioranze parlamentari che potrebbero anche cambiare e talvolta è auspicabile che cambino.

Due email dagli ascoltatori: cosa succederà ai risparmi degli italiani in caso di fallimento? Torneremo al medioevo?-
Per il popolo greco, italiano etc. non sarebbe meglio un fallimento pilotato per salvaguardare i piccoli risparmiatori e punire gli speculatori?

Prof. Quadrio Curzio Due considerazioni. Innanzitutto non sono un nostalgico della Lira, dei tassi di interesse e dell’inflazione a due cifre etc. perché l’essere entrati nell’euro, malgrado i problemi che abbiamo oggi, è stato per l’Italia veramente un successo straordinario che porta il nome soprattutto di Carlo Azeglio Ciampi che ha comunque determinato un fortissimo calo dei tassi di interesse e del tasso di inflazione e delle continue svalutazioni della lira che nel 1947 cambiava sul marco a 145 e nel 1999 a più di 900.La seconda considerazione è che chiaramente l’Italia, se ha un avanzo primario, come in effetti è, ha fatto delle manovre macro assai significative di correzione dei conti pubblici. L’Italia però non gode più della fiducia dei mercati internazionali, e neanche dei partner europei. Non tanto perché non abbia fatto delle manovre correttive ma perché questo Governo non gode più della fiducia. Chi ha fiducia nell’Italia ha fiducia nel Presidente della Repubblica Napolitano e ben la ripone in quella personalità la quale personalità tuttavia deve rimanere nell’ambito delle prescrizioni costituzionali. Quindi si pone un problema di guida governativa del nostro paese, che non verrà corretto a mio avviso da ulteriori manovre correttive sui saldi di bilancio. Segnalo che tra il 2009 e, in previsione,  il 2014 l’Italia ha fatto la maggiore correzione macro economica sui saldi di bilancio in Europa: detto questo, il Governo, se rimane quello che è, può continuare a fare tutte le manovre che vuole che tanto la fiducia sul Sistema-Italia non ritorna.In Europa o si va avanti o si va indietro, Non è possibile tornare indietro a mio avviso bisogna andare avanti; e per andare avanti bisogna certamente configurare un governo di Eurolandia, attraverso le cooperazioni rafforzate, che dia adeguata rappresentanza a i paesi stessi. Non è concepibile che in Eurolandia per una regola assurda della democrazia la Repubblica slovacca, che ha un pil uguale alla regione Puglia, pesi tanto quanto la Germania. Tant’è che nei giorni scorsi, andando a ratifica il cosiddetto fondo salva-stati, abbiamo tutti avuto un attimo di paura perché la Slovacchia non lo voleva ratificarlo. Bisogna quindi pesare la rappresentanza in Europa anche sulla base della grandezza dei diversi paesi e non solo sulla base della nominalità, della sovranità di ciascuno stato, altrimenti l’Europa o meglio Eurolandia, non va più da nessuna parte.

Ruggero Po - Sono leciti i paralleli con la Repubbilca di Weimar (fatto dalla Napoleoni) o con la Grecia del ’74 (fatto da Sommella)?

Prof. Quadrio Curzio - Quello di Sommella è un riferimento molto interessante e molto importante e lo ringrazio per aver evidenziato quel punto perché non avevo colto il punto del cambiamento dei vertici militari. Io conoscevo bene il papà di Papandreou, lo conoscevo in quanto esule al tempo dei Colonnelli. Mi auguro che uno scenario così drammatico non abbia a verificarsi. Per quanto riguarda la Repubblica di Weimar è veramente molto distante, fa parte dei libri di storia economica. La Germania di oggi con la potenza manifatturiera che ha, con i surplus commerciali che ha e con un’economia tra le più oliate al mondo non pensa più alla Repubblica di Weimar.

Ruggero Po  - Cosa ne pensa della maggiore facilità nei licenziamenti? E soprattutto, è vero che avere più mano libera per licenziare favorisce l’occupazione?

Prof. Quadrio Curzio - Credo che Tiraboschi abbia svolto delle riflessioni molto ragionevoli. Due considerazioni: Da un lato non mi sembra il momento opportuno per introdurre nuove normative così conflittuali anche perché il sindacato ha svolto in questo tre anni di crisi un ruolo molto importante per far sì che rimanesse nel nostro paese la coesione sociale.In secondo luogo non mi risulta che la libertà di licenziamento sia quello che le imprese, quelle che almeno io conosco direttamente, auspichino per il miglior funzionamento della propria concorrenzialità. Credo che si debba introdurre una flessibilità, che sia tuttavia una flessibilità tale da, prima della stessa, da assicurare un percorso di crescita lavorativa dei giovani. Rimane questo il problema fondamentale, si tratta di vedere, e ben faceva riferimento Tiraboschi all’integrazione scuola-lavoro in Germania: è un meccanismo perfetto anche attraverso scuole tecnologiche o tecnocratiche, non a livello universitario, ma che preparano dei tecnici formidabili che vengono calibrati sulle esigenze delle imprese. Faccio un esempio. Una delle più grandi imprese tedesche al mondo, la Bosch, tra l’altro posseduta da una fondazione, ha un raccordo straordinario con il mondo della formazione. 350 o 370 mila dipendenti, la Bosch non ha pari nel nostro paese. Nessuna grande impresa in Italia ha un meccanismo così ben oliato. Quindi abbiamo molto da imparare ancora dalla Germania. E se mi permette una chiosa, è vero che la Merkel nella sua dialettica politica ha calcato la mano per convincere i parlamentari. Faccio però rilevare che la Merkel ha incassato senza battere ciglio la dimensione di due falchi della Bce prima il presidente della Bundesbank Weber e poi il rappresentante della Germania alla Bce Stark. Nel sottofondo la Merkel sa benissimo che  la missione della Bce è da cambiare, tant’è che non è andata a pregare questi due falchi “Bundesbnank vecchio stile” di rimanere al loro posto.

Ruggero Po - Cosa risponde a William che dice di prendere i soldi e metterli al sicuro sotto al materasso?

Prof. Quadrio Curzio - No, non credo sia la soluzione giusta e, pur allineandomi su quanto diceva Fubini che è molto difficile dare consigli in questo momento, credo che in situazioni così turbolente non prendere decisioni improvvise sia la scelta migliore. Per quanto riguarda i nostri titoli di stato in generale, certamente abbiamo subito una penalizzazione impressionante. Tuttavia l’Italia ha sempre dimostrato, nel corso delle sue sia pure traumatiche vicende storiche, di riuscire a ripagare sempre gli interessi e i rimborsi dei titoli di stato. Certo se ci fosse il fondo finanziario europeo, che non è il fondo salva-stati, capace di rilevare una parte dei titoli di stato dei paesi membri, di raccogliere finanze internazionali e di fare anche investimenti per la crescita sarebbe davvero la soluzione migliore. D’altra parte Jacques Delors lo aveva pensato nel ‘93 e Jacques Delors credo che sia stata una personalità che sotto il profilo della costruzione europea, di una costruzione bilanciata con politiche economiche monetarie e fiscali, come peraltro il presidente Ciampi ha sempre detto e come io ritengo pensi anche il presidente Napolitano, rappresentano tuttora un grande obiettivo da conseguire. Costruire l’Europa è stata una sfida, è stata costruita zoppa, io non credo che convenga tagliarle l’altra gamba, ritornare ai nazionalismi, ritornare ai protezionismi, ritornare cioè a quella piccola Europa fatta da tante piccole patrie, nessuna delle quali conta nel mondo. Perché qando uno vede cos’è la Cina capisce che l’Europa se non sta unita non conterà più nulla.

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Ruggero Po -  un referendum inopportuno secondo lei?

Prof.ssa Loretta Napoleoni : - Secondo me in una democrazia è giusto chiedere alla popolazione se sono disposti a fare i sacrifici che gli vengono chiesti. Non dimentichiamo che la Grecia è un paese a crescita -7,3%. Quello che è successo negli ultimi 18 mesi, non ha migliorato la situazione. Questa politica di austerità che i tedeschi e in parte anche i francesi continuano ad imporre alla Grecia, è una politica che purtroppo non funziona. Come può la Grecia ripagare un debito se cresce a -7,3%? Il discorso da fare è completamente diverso, è un discorso che tra l’altro gli american lo hanno già suggerito da alcuni mesi, bisogna fare il “QE” cioè il Quantitative Easing. Bisogna fare una politica totalmente diversa da quella che invece abbiamo fatto fino adesso. Invece di contrarre l’economia, bisogna espanderla, per dare la possibilità a questi paesi di ricominciare a crescere. La Germania chiaramente questa politica non la vuole fare per motivi psicologici personali, c’è il terrore del ritorno alla Repubblica di Weimar. Facendo questo, in realtà stanno facendo gli stessi errori che hanno fatto gli americani dopo il ‘29 con la difesa a spada tratta e ad oltranza della parità aurea che chiaramente non poteva essere difesa. Quindi io direi che invece la decisione della Grecia, forse è una decisione positiva, nel senso che almeno scuote questa politica imposta da Bonn al resto dell’Europa. Adesso vedremo quello che succede al G20 se si apre il dibattito di cui abbiamo bisogno. Non possiamo ogni volta andare ad un incontro, uno dei tantissimi incontri che abbiamo fatto, ultimamente ne abbiamo fatti venti, e farci dettare dalla Germania le politiche che poi dobbiamo applicare nei nostri paesi. Cioè questa non è una unione, questa è diventata una dittatura”.

Ruggero Po: “Un referendum come quello greco, in Italia sarebbe ammesso? Lo chiedo perché l’art. 75 della Costituzione prevede che su temi quali leggi tributarie e di bilancio, non si possano fare consultazioni popolari. Secondo lei potremmo essere chiamati a votare su questioni del genere?

prof.ssa Loretta Napoleoni
: “Si, io penso che si possa fare assolutamente. Un referendum, almeno come lo ha impostato Papandreu e come lo potremmo impostare noi, non è un referendum relativo ad una decisione presa dal Governo e dal Parlamento italiano. E’ invece un referendum relativo alla delega che il Parlamento italiano ed il Governo fanno a Bruxelles su una politica che è una politica economica. Chi impone la politica di austerità è Bruxelles, quindi è giusto che il popolo scelga. Il problema dell’euro e dell’Europa unita è che noi abbiamo perso la sovranità monetaria e quindi non possiamo stampare moneta, però abbiamo mantenuto la sovranità nazionale e quindi si chiede adesso di abbandonare questa sovranità nazionale e di lasciarci dirigere da Bruxelles. Quindi è giusto che il popolo decida.”

Ruggero Po:
Chi ci guadagna da una giornata tipo quella di ieri?

prof.ssa Loretta Napoleoni -
 Io non credo che ci guadagni nessuno. Nessuno vuole una situazione di mercato come quella che abbiamo visto ieri. Tra l’altro lo short selling, (vendita allo scoperto)che è la speculazione al ribasso, è stata sospesa a giugno per tre mesi, la sospensione è stata rinnovata. Quindi in realtà qui siamo tutti in perdita, ecco perché secondo me bisogna fare qualcosa e bisogna farlo subito. Io è da giugno che lo dico però mi sembra che a volte le parole cadono nel nulla.

Ruggero Po: L’altra domanda importante fatta da un’ascoltatrice poco fa sulla difesa dell’Italia.

prof.ssa Loretta Napoleoni -
 In realtà l’Italia ha delle difese, noi abbiamo delle difese auree molto, molto alte. Siamo il quarto paese al mondo per riserve auree. Abbiamo un avanzo primario, il che vuol dire che potremmo sostenere l’economia senza uscire sul mercato dei capitali, noi usciamo sul mercato dei capitali per pagare l’interesse, al momento, sul debito. In più, come ultima spiaggia, si potrebbe fare anche una patrimoniale. Noi non ci troviamo nella situazione in cui si trova la Grecia, ci potremmo trovare nella situazione in cui si trova la Grecia se non agiamo subito, le risorse, i muscoli per poter reagire ce li abbiamo. Concludo con il discorso sulla competitività. Non si può pensare che l’unico modo per essere competitivi sul mercato è quello di ridurre il costo del lavoro e di ridurre tutti quanti i vantaggi conquistati attraverso battaglie negli ultimi cento anni da parte della classe lavoratrice. Bisogna trovare un altro modo per essere competitivi e qui la moneta purtroppo ci ha strangolato l’economia. Noi siamo entrati nell’euro con un tasso di cambio nei confronti del dollaro che era quasi la metà di quello che è oggi. Cioè la moneta si è rivalutata e noi purtroppo, e questo il discorso che si può fare per tutti i paesi dell’area mediterranea, quindi per tutti i paesi deficitari, noi non riusciamo a sostenere quella moneta. E’ un circolo.Il fatto di salvare le banche è in un certo senso necessario, perché nelle banche ci sono i nostri soldi. Quindi l’idea che queste banche siano il grande nemico… sicuramente la banche si sono comportate malissimo e questo lo sappiamo. Si sono anche comportate malissimo perché gli è stato concesso di comportarsi malissimo. E’ vero che la crisi è iniziata negli Stati Uniti con la crisi dei mutui sub-prime, i cosiddetti mutui spazzatura, però questi mutui sono stati creati, venduti e scambiati in tutto il mondo perché gli è stato concesso di farlo. Una serie di legislazioni che erano state introdotte negli Stati Uniti e poi chiaramente copiate nel resto del mondo dopo la crisi del ’29 che quindi evitavano questo tipo di creazione di bolle finanziarie, sono state progressivamente abolite attraverso la deregulation negli anni ’90, deregulation tra l’altro che ha fatto principalmente il presidente Clinton e poi chiaramente è stata sfruttata al massimo da Bush. Alla fine questi nostri soldi che sono stati depositati attraverso risparmi, ma anche attraverso investimenti, i nostri fondi pensione, sono nelle mani delle banche e le banche li hanno utilizzati per fare attività, che chiaramente sono attività a carattere speculativo che si sono rivelate negative. Detto questo, è chiaro che noi le banche dobbiamo in un modo o nell’altro salvarle, perché se non salviamo le banche, non salviamo i nostri risparmi. Il discorso che faceva Alì (l’ascoltatore) che la Francia e la Germania vogliono difendere le proprie banche e che l’Italia sia il capro espiatorio, purtroppo non è vero. Sicuramente la Francia e la Germania vogliono salvare le proprie banche però che il salvataggio delle banche francesi passi per il default italiano non è assolutamente vero. Anzi al contrario, perché la Francia è uno dei paesi che ha una maggiore esposizione nei confronti del debito italiano. Alcune banche francesi sicuramente salteranno se salta l’Italia.”

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